Bokeh, zależność ogniskowej od matrycy DX/FX,

[magus1]

1. Jeśli chodzi o bokeh, to matematyka nie ma nic do powiedzenia. To jest termin określający w jaki sposób wygląda obraz poza ostrością. Nie ma potrzeby tworzenia nowych definicji. Dla 5 obiektywów 50mm f2 wyliczysz te same parametry, ale każdy obiektyw będzie miał inny bokeh.

Ja piszę o rozmyciu i jego wyliczalnych rozmiarach, odbieram natomiast wrażenie, że Ty piszesz o sposobie rozmycia, czyli o tym jak ono wygląda (czy jest miłe dla oka, czy ma przykładowo kształt kolisty, a może jest typu donat, itp.). Chyba się zgodzisz, że to nie to samo. Jak już pisałem wcześniej, o ile dobrze pamiętam zanim włączyłeś się do dyskusji - dla jednych Bokeh może oznaczać szerokopojęte rozmycie, dla innych bardziej ściśle sposób/jakość rozmycia, co może być źródłem nieporozumień i niejasności w dyskusji o nim.

Ad 2 i 3

Wcale nie jest moim zamiarem tworzyć nową nomenklaturę.
Krążek rozproszenia (CoC), choć jest pojęciem szerszym z punktu widzenia optyki, w fotografii najczęściej pojmowany jest po prostu jako umowna wartość - dla konkretnego rozmiaru matrycy mamy jego określoną wartość liczbową. Tak przynajmniej większość go pojmuje. Ta wartość ma przede wszystkim zastosowanie w określaniu granic GO (DoF). Tak więc celowo nie używam tego pojęcia (ale też nie upieram się przy określeniu "tarczki"), bo w analizie rozmycia o której dyskutujemy interesuje nas nie to co jest w granicach GO, ale to co się dzieje daleko poza nią.... Wiesz, tak naprawdę, chodzi wciąż o ten sam krążek, ale w szerszym pojęciu niż jego pojedyncza wartość. Jest oczywiste, że w samej płaszczyźnie ostrości jego rozmiar jest minimalny. Rozmiar krążka rozproszenia(/nieostrości) zwiększa się gdy wychodzimy poza tą płaszczyznę. (Na wydruku o ściśle określonej wielkości) tam gdzie rozmiar krążka rozproszenia jest większy niż wartość jaką przyjmuje się dla danej wielkości matrycy, umownie mówimy, że obszar jest poza głębią ostrości. Im dalej poza granice GO w kierunku najdalszego planu, tym krążek dalej konsekwentnie zwiększa swój rozmiar (ale jego granica w nieskończoności jest określona ).

4. To co zastosowałeś powyżej, to nie jest praktyczne zastosowanie matematyki do opisania zjawisk optycznych, tylko teorie które nie przekładają się na nic w praktyce jeśli idzie o ów nieszczęsny bokeh.

A to już zależy od tego czym jest dla Ciebie Bokeh, bo jeżeli tylko sposobem rozmycia, jego JAKOŚCIĄ odbieraną subiektywnie, to rzeczywiście nic tu po wszelkich teoriach.

A zresztą.. Może masz rację..? Oblicz mi które szkło ma fajniejszy bokeh: Summicron 40/2, czy Summilux 35/1.4 pre ASPH. Dzięki.

Fajniejszy bokeh? - dobrze wiesz jaka jest odpowiedź na to pytanie i matematyka nie dostarczy Ci na nie odpowiedzi.
Jeżeli natomiast interesuje Cię wielkość rozmycia to odpowiem, że biorąc pod uwagę podane przez Ciebie parametry obiektywów, Summilux "będzie dysponował" (sorry za wyrażenie) nieco większym rozmyciem w tle, na najdalszym planie (dokładnie 1.25 raza większym), ale czy będzie ono ładniejsze? Każdy oceni wg swoich upodobań

[pawel]

Długość napisanego tekstu nie sprawi, że będzie on miał sens.

[magus1]

Długość napisanego tekstu nie sprawi, że będzie on miał sens.

Najprościej jest wszystko skwitować w jednym zdaniu, szczególnie takim oklepanym powiedzonkiem Jeżeli temat Ciebie zainteresował, a chyba tak jest, skoro dołączyłeś do dyskusji (pomijając już drobne złośliwości), zachęcam do odwiedzenia strony, gdzie ta tematyka jest, moim zdaniem, bardzo przystępnie omówiona link. Przeraża Ciebie wizja czytania długiego tekstu? - bez obaw, strona jest bardzo zwięzła jak na temat który omawia. Skoro piszę dla Ciebie niezrozumiale, może po angielsku będzie Ci łatwiej zrozumieć...

[st]

Jacku, ale jeśli mamy porównać "wpływ" matrycy na bokeh czy GO to nie możemy zmieniać odległości bo wiadomo ze i GO się zmieni! Porównanie to ma sens tylko przy zmianie jednego parametru, czyli matrycy! Przytoczone przez Ciebie porównanie (zdjęcie) nie ma sensu w ogóle. Mamy tu nie tylko zmianę matrycy ale także zmianę odległości i obiektywu! więc co tu porównujemy? Na domiar złego nawet punkt w który patrzy obiektyw się zmienił. Aby to porównanie miało sens należałoby zamocować obiektyw na statywie, podpiąć body DX zrobić zdjęcie, podpiąć FX i na tych samych parametrach zrobić drugie. I potem porównać! A porównanie jak sugerowałeś 2 portretów ma różnych matrycach robionych nie dowodzi że matryca na lepszy bokeh czy GO, bo to są parametry obiektywu!!! I wiadomo że zmiana ODLEGŁOŚCI a nie matrycy ma na nie wpływ!

Pozdrawia

[Jacek_Z]

... Porównanie to ma sens tylko przy zmianie jednego parametru, czyli matrycy! Przytoczone przez Ciebie porównanie (zdjęcie) nie ma sensu w ogóle. ..

Normalnie to bym sie z toba zgodził. Przy porównaniach zmienia sie jeden parametr, a nie naraz dwa. Niestety to jest ta wyjątkowa sytuacja, że to co proponujesz jest bez sensu.
W podlinkowanym zdjęciu nie ma zmiany odległości ! Na FX jest 85 mm, na DX jest 50 mm. Kadr jest bardzo podobny, bo kąt widzenia takich ogniskowych na takich formatach klatki jest bardzo podobny.
Niestety zmieniono tu naraz aż dwie rzeczy, ale były to: ogniskowa obiektywu i format matrycy. Nie zmieniono trzeciego parametru - odległosci, jak sugerujesz.
Gdy fotografuje i zmieniam sprzęt to właśnie tak to praktycznie wygląda.

Kiedyś robiłem (modelki, więć sporo ujęć) małym obrazkiem zdjęcia (na negatywie, by miec odbitki), a jak kadr mi sie bardzo podobał, to z tego samego miejsca robiłem na slajdzie 6x7. Oszczędzałm po prostu slajdy, szczególnie że zrobienie z nich odbitek to był problem. Kiedyś. Oczywiście była wtedy inna ogniskowa (mnożnik 1/2) na 6x7 i inna na 24x36, a kadr był ten sam. Gdybym zmienił odległość to bym miał inny kadr.

[st]

[...]Kiedyś robiłem (modelki, więć sporo ujęć) małym obrazkiem zdjęcia (na negatywie, by miec odbitki), a jak kadr mi sie bardzo podobał, to z tego samego miejsca robiłem na slajdzie 6x7. [...]

To się panny nastały... Ja w takim przypadku używałem polaroida..

A wracając do tematu. Jacku, nawet jeśli odległość nie uległa zmianie to czego to porównanie dowodzi??? Że używając innego obiektywu mamy inną GO i bokech! Nie że ma na to wpływ wielkość matrycy! A widzisz sens udowadniania że obiektyw o innej ogniskowej ma inną GO i bokeh skoro wiadomym jest że nawet różne egzemplarze tego samego modelu różnią się tymi parametrami? Widzisz sens? Bo tylko tego to porównanie dowodzi... To co ja proponuję odnosi się do tematu tej dyskusji czyli wpływu wielkości matrycy na bokeh.

Pozdrawiam

P.S. A z tą odległością to sprawdzę jeszcze

[Jacek_Z]

Bokeh to kwestia optyki, więc matryca nie ma na to wpływu i nie trzeba tego udowadniać. Jak się ma cropową matrycę, to się ma cropowy obrazek. Tu też nie ma co udowadniać.
założyciel watku jednak myslał o róznych szkiełkach (35 i 50 mm). Bo praktyka jest taka, że na cropie używamy innych szkieł niż na FF. Dobieramy szkiełka pod względem ich kątów widzenia na formacie jakiego używamy, dlatego, że fotografujemy z takich samych jak przedtem odległości. Na DX miałem 200 mm. Pod FX zakupiłem także 300 mm. Mam te samą odległość, ten sam kąt.

[st]

Bokeh to kwestia optyki, więc matryca nie ma na to wpływu i nie trzeba tego udowadniać. Jak się ma cropową matrycę, to się ma cropowy obrazek. Tu też nie ma co udowadniać.[...]

No i tak też ja to przedstawiłem...

założyciel watku jednak myslał o róznych szkiełkach (35 i 50 mm). Bo praktyka jest taka, że na cropie używamy innych szkieł niż na FF. Dobieramy szkiełka pod względem ich kątów widzenia na formacie jakiego używamy, dlatego, że fotografujemy z takich samych jak przedtem odległości. Na DX miałem 200 mm. Pod FX zakupiłem także 300 mm. Mam te samą odległość, ten sam kąt.

Chyba jednak założyciel miał coś innego na myśli...

Witam. Tak siedzę i myślę. Czy wielkość matrycy ma wpływ na bokeh obiektywu?? Jak wiadomo rozmycie tła jest uzależnione od ogniskowej. Zastanawiam się, bo wiele razy czytałem, że FX ma "płytszą" GO. [...]

To tak jakby napisać że błona arkuszowa ma mniejszą GO od filmu 35mm
Więc chyba jednak nie ja się mylę...

Pozdrawiam

[mOSAd]

Sprawa jest prosta, a niektórzy ją niepotrzebnie komplikują.

1) Autor zapytał, czy bokeh 35mm na DX, to będzie to samo co 50mm na FX. Odpowiedź jest prosta: Bokeh jest różny dla różnych obiektywów. Jeżeli jest to obiektyw zoom, to też nie można jednoznacznie powiedzieć, że będzie miał identyczny bokeh, dla różnych ogniskowych. Może on zatem być zbliżony, ale to już zależy od konstrukcji optycznej obu obiektywów. Nawet obiektywy o tej samej ogniskowej, użyte na tym samym aparacie, różnią się co do bokeh. Czasem różnica jest gigantyczna.

2) Jeżeli zakładamy ten sam obiektyw, to znów mamy banalnie prostą sytuację. Załóżmy, że wszystkie zdjęcia robimy jednym jedynym obiektywem 50mm f/1.4. Bo tylko taki posiadamy. Na formacie FX oraz DX (czy to kadrowanym, czy z innego korpusu). Mamy zatem dwa przypadki:
a) zachowujemy kadr - wtedy, musimy dla FX podejść bliżej, tym samym zmieniają nam się proporcje między planami (perspektywa), czyli zmienia się bokeh
b) zachowujemy odległość - wtedy zmienia nam się kadr, będzie on 1.5 raza węższy i tyleż samo niższy w DX. Czyli na odbitce, każdy element zdjęcia z DX, będzie 1.5 raza dłuższy i szerszy. Czyli w każdym kierunku bokeh nam się powiększy 1.5 raza na DX, ale nie zmieni się jego charakter.
Dostaniemy po prostu większe rozmyte kółka. Nie będą one bardziej lub mniej rozmyte. Będą po prostu większe. To wpływa na percepcję. Ponieważ w stosunku do wielkości kadru, większe kółka są postrzegane jako łagodniejsze, mniej punktowe. Można by zaryzykować twierdzenie, że tym samym bokeh w tym przypadku, dla DX, będzie przyjemniejszy, niż dla FX. Ale niestety to już niekoniecznie jest prawdą. Ponieważ, jeżeli to nie są kółka, ale "brzydkie" elementy tła, rozdwojone linie itp, to również ulegną one powiększeniu. Tym samym pogarszając nasz odbiór. Zatem charakter bokeh się nie zmienia, ale możemy inaczej odbierać zmianę jego skali. Czy na plus, czy na minus, będzie to już zależało od obiektywu oraz fotografowanego motywu, odległości itd.

To porównanie obrazkowe z obiektywami 50 i 85 mm jest nieuprawnione, ponieważ nie są to precyzyjne odpowiedniki na tych dwóch formatach. Odpowiednikiem 50mm jest 75mm, a 85mm to jest o wiele węższy kąt. Do tego 85/1.4 ma chyba dość specyficzny bokeh, który wcale niekoniecznie jest reprezentatywny dla wszystkich 85-ek.

PS. Jeżeli mowa o głębi ostrości, a nie o bokeh, to już trochę inne zagadnienie.

[Jacek_Z]

No i ładnie napisane, z tym się zgadzam.